Eremitha

Érdekességek egy eremita történésztől

A Barbarossa hadművelet megindulása 79 évvel ezelőtt

2020. június 24. 14:43 - Eremitha

Épp 79 évvel ezelőtt, 1941 június 22-én indult meg a Hitler vezette náci Németország hadseregének támadása a Szovjetunió ellen abból a célból, hogy az Arhangelszk - Asztrahán vonalat elérve ("AA line") és a Szovjetunió európai területeit elfoglalva térdre kényszerítse a sztálini kommunista államot, rabszolgasorba taszítva lakosait és birtokba véve annak ásványi-, természeti kincseit, erőforrásait illetve termőföldjeit.

barbarossa_nemetek.jpg

Az alábbi térképen a nácik által tervezett "AA line" látható, vagyis a kitűzött cél, melyet 1941 decemberéig kívántak elérni, messze a német határoktól és jóval Moszkva mögött.

barbarossa_hoditas.jpg

Adolf Hitler 1941 tavaszára már elfoglalta vagy szövetségébe kényszerítette Európa nagy részét, csupán Anglia állt ellen támadásainak illetve Európán kívül az USA dacolt akaratával. A Führer azonban szentül hitte, hogy - az angliai csata kudarca ellenére - idővel megtöri majd a briteket, akik hamarosan meghajolnak előtte, főleg ha (és amikor) belefáradnak a német kordon okozta elszigeteltségbe. (Anglia meghódítását évekig halogatta, közben viszont az 1940 nyarán és őszén elvesztett 600 német vadászgépet soha nem tudta pótolni.) Amerikától nem tartott, mert heterogén, gyenge és elkényelmesedett országnak gondolta, mely képtelen a kitartó és hatékony harcra (főleg ha a tiszta vérű, felsőbbrendű és tökéletes németséggel kerül szemben).

A nácik - bár a háború küszöbén időnyerés céljából ideiglenes szövetséget kötöttek Sztálinnal - valójában a Szovjetunió népeit alsóbbrendűeknek tartották és ideológiájuknak megfelelően úgy hitték, hogy az "übermensch" németségnek egyenesen kötelessége elfoglalnia hatalmas területeiket, felhasználni kőolaj, szén, vasérc és egyéb kincseiket. A szlávokat rabszolga feladatokra szánták, mert a hitleri propaganda azt hangoztatta, hogy az árja német felsőbbrendűség a másokon való uralkodás történelmi szerepére predesztinálja őket. Hitlernek kész terve volt arra vonatkozóan, hogy a Szovjetunió európai területeit hogyan hasznosítja majd (miután elfoglalta az országot). Az ókori Róma mintájára rabszolgatartó telepeket tervezett létesíteni keleten, pontosabban gyárakat, üzemeket, melyben az oroszok a III. Birodalomért dolgozhatnak majd, az árják vezetése mellett. 

barbarossa_tervek.jpg

A Führernek kétsége sem volt afelől, hogy a 180 milliós (vagyis két Németországnál is népesebb) kommunista államot könnyedén elfoglalja majd a Wehrmacht. Egyszerűen figyelmen kívül hagyott több olyan szempontot is, melyek mind az oroszok mellett szóltak. Ilyen tényező volt az említett népességszám is, hiszen a 80 millió lakosú Németország egy elhúzódó (értsd: egy évnél tovább tartó) háború esetén nem tud akkora élőerő tartalékot mozgósítani, mint a 180 millió lakosú Szovjetunió. Szintén nem vette számításba, a hatalmas távolságokat: a németek által efoglalandó terület 2,5 - 3 millió km2 volt (a mai Ukrajna + a mai Oroszország területe az AA vonalig), ami még a teljes német hadsereg felének (3,5 millió katonának) bevetése esetén is nagyon komoly utánpótlási problémákat jelent, nem beszélve arról, hogy egy ennyire hosszú arcvonalon alig van lehetőség a mélységi védekezésre, vagy második vonal kialakítására.

barbarossa_map2.jpg

Szintén lebecsülte a német vezérkar a földrajzi és éghajlati körülményekből adódó problémákat: a tartósan mínusz 30 fokos hideg és a hatalmas hó - melyekhez az oroszok hozzá voltak szokva, ám a németeknek új volt - megviselt embert, gépet, állatot (lovat) egyaránt. Bár vannak történészek, akik szerint "tél tábornok" jelentősége túl van becsülve - hiszen a nagy szovjet előretöréseknél éppen hogy nem voltak nagy mínuszok - a hideg és a hó igenis megnehezítette a német csapatmozgásokat, a harcoló egységek utánpótlás-biztosítását és a Wehrmacht-hadműveleteket is. (Nem beszélve arról, hogy a harckocsik motorjait szinte folyamatosan járatni kellett, ami óriásira növelte a benzin-fogyasztást és így a sok ezer kilométerről történő benzin-utánpótlás volumenét is.)

Lebecsülte Hitler az amerikai kölcsönbérleti szállítmányok hatásait is, pedig az amerikaiak közel 400 ezer teherautót szállítottak az oroszoknak a harcok alatt. (A Lend-Lease szállítmányok már 1942-ben is a szovjet katonai termelés 10-13% -át tették ki.) Sajátos problémát jelentett az is, hogy a németek nem kalkuláltak a szovjet hadiipar termelékenységével és alig ismerték a T-34 -es orosz harckocsik ütőképességét. Bár ez a szovjet tanktípus számtalan tényezőjében leegyszerűsített műszaki megoldásokkal készült, kiválóan alkalmasnak bizonyult a nagy tömeggyártásra és olcsósága miatt arra is, hogy akár 58 ezres darabszámban készítve a teljes fronton - a finn határtól (és sarkvidéktől) le egészen a Fekete-tengerig bevessék a németek ellen.  barbarossa_orosztank.jpg

Az alábbi táblázat a háború alatti szovjet harckocsi-gyártás számait mutatja. Jól látszik, hogy a T-34 -es tankokból a legtöbbet 1944-ben gyártották le: közel 4 ezer darab 76 mm-es löveggel rendelkező hagyományos harckocsi készült és további 10 ezer új típusú, 85 mm-es gördült ki az orosz gyárakból. (Viszont 1941-ben, a Barbarossa-hadművelet évében még csak alig 3016 db T-34-es készült csupán.)

szovjet_harckocsi_gyartas.jpg

Végül kiemelendő, hogy bár kezdetben a Barbarossa-hadművelet német létszám- és harci-eszköz  fölénnyel indult (1941 június 22-én), ám fél év után, 1941 decemberére az erőviszonyok kiegyenlítetté váltak, majd később a nagyobb szovjet ipar és lakosságszám lassan felülkerekedett és megelőzte a német adottságokat. Sokkal később, 1944-re már kétszeres, majd két és félszeres lett mindenben a szovjet fölény.

Ami a németek támadó hadműveleteit illeti: a Barbarossa-terv kezdetben nagy sikerrel indult, a németek nagyon gyorsan törtek előre a Szovjetunióban: az északi hadseregcsoport (Heeresgruppe Nord) Leningrád felé, a középső hadseregcsoport (Heeresgruppe Mitte) Moszkva irányába, a déli hadseregcsoport pedig (Heeresgruppe Süd) a Kijev-Harkov vonalon nyomult a belső területek felé. A három hadsereg-csoport parancsnok: Wilhelm von Leeb, Fedor von Bock és az öreg Gerd von Rundstedt kezdetben sikert sikerre halmoztak. Mintegy 3,5 millió német katona taposta az orosz földet és 3500 harckocsi támadta a Vörös Hadsereget. Már 1941 július 12 –én elesett Szmolenszk, majd szeptember 19 –én Kijev végül október 25 –én Harkov.

barbarossa_map.jpg

Aztán egyszer csak jöttek a kudarcok: Leningrádot ugyan körbezárták, a város bevétele azonban nem sikerült, Moszkva elfoglalása pedig kemény diónak bizonyult. Hitler 1941 október 2-án adott parancsot a Tájfun hadművelet megindítására, Heinz Guderian pedig 2000 harckocsival 1300 repülővel és 77 hadosztálynyi katonával indult Moszkva bevételére. A moszkvai csata 1941 novemberének végén érte el csúcspontját, amikor a Wehrmacht előörsei 25 km-re állomásoztak a Kreml -től. Közben azonban Sztálin nagy haderő-átcsoportosításokra adott parancsot és a Moszkva körüli orosz csapatok utánpótláshoz és létszám-megerősítésekhez jutottak.

keletifront_eroviszonyok.jpg

A fenti táblázat azt mutatja, hogy 1941 novemberéig a németek 1,4 - 1,9 szeres fölényt élveztek a keleti fronton, mely azonban 1941 decemberétől megfordult.

A szovjet ellentámadás 1941 december 5-én Zsukov vezetésével 500 km-es frontszakaszon indult meg (Kaliny városától Jelecig) és egyetlen hónap alatt 100 kilométerrel nyomta vissza a németeket. Ezzel a Barbarossa-hadművelet hivatalosan is véget ért. Következett a keleti front történetének azon szakasza, melyben a németek utolsó nagy támadásukat készítettek elő és hajtották végre, ezúttal a déli hadseregcsoportot kiválasztva a feladatra. (A cél Sztálingrád és a Kaukázus lett.)

barbarossa_katonak.jpg

A Barbarossa-terv máig a történelem legnagyobb támadó hadműveletét valósította meg, ám nem számolt rengeteg körülménnyel, melyek együttesen az offenzíva kudarcát hozták. Ugyanakkor a kitűzött területek felét elfoglalták a németek és pozíciókat szereztek egy második támadó hullám megindítására. A végső bukás csak ennek kudarca után következett be.

eremita_uj_szeles.jpg

2020.05.24.(14:44)

135 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://eremitha.blog.hu/api/trackback/id/tr3115912772

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

dr. mesterséges színezék 2020.06.25. 17:40:32

@Punxsutawney Mormota: Ahogy már optimistán tervezték azt, hogy mi lesz a SzU gyors lenyomása UTÁN, úgy azt is derűlátón megtervezték, hogy majd jól zsákmányolnak az ország keleti felén egy rakás vasúti kocsit és mozdonyt, hogy egyáltalán legyen mire átpakolni.
Hogy arrafelé hagyománya van a zsákmányolható értékek elmenekítésének vagy lerombolásának i honvédő harcok részeként, azzal valamiért nem számolt a töriből pedig egyáltalán nem rossz Vezér.

Ennyire hangsúlyosan még nem láttam sehol, hogy mekkora vabank volt ez a megindulás: www.youtube.com/watch?v=4lSCnOltYdY

dr. mesterséges színezék 2020.06.25. 17:44:51

@/\ngel: Hiába, a harckocsi és a ló is előbb birkózik meg még az iszappal és a faggyal is, mint hogy csapkodó tengerből kiérve sziklát másszon, miközben fentről mindenféle egészségkárosító dolgot dobálnak rá.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.06.25. 17:46:09

Hitler ott hibázott, hogy alaposan tanulmányozta Napoleon hadjáratát Oroszország ellen, hogy ne kövesse el ugyanazokat a hibákat. S ez teljesült: nem követte el ugyanazokat a hibákat. Csak éppen ez nem védte meg más hibák elkövetésétől.

A 2 fő hiba:
- nem foglalta el Moszkvát, pedig meg tudta volna tenni,
- nem támogatta az oroszországi kisebbségeket.

gtri 2020.06.25. 18:03:28

Néhány gondolat az erőviszonyokról:

1.
Németország 1941-ben rendelkezett Európa szinte valamennyi erőforrásával (megszállt plusz szövetséges országok: Csehszlovákia, Ausztria, Lengyelország, Franciaország, Luxemburg, Belgium, Hollandia, Dánia, Görögország, Norvégia, Jugoszlávia, Magyarország, Románia, Olaszország, Finnország).

Németország lakosságának nagysága 1939-ben 86 millió, a Szovjetunióé 168 millió (forrás: en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_population_in_1939). A Szovjetunió kétszeres lakosságnagysága nem jelentett nagy fölényt, hiszen a német 86 millióhoz hozzá kell számolnuk a finn, a magyar, a román és legalább részben az olasz lakosságot is. Aztán ott vannak a náci szimpatizánsok Franciaországban, a Benelux államokban stb. Jóval 100 millió fölötti számot kapunk a német oldalon is lakosság tekintetében.
A német hódítás maximumán a németek által megszállt szovjet területeken 48 millió ember élt (így már csak 120 millió ember maradt a szovjet oldalon), a szén, a vasérc, mangán stb. készletek közel fele a németek kezére került. A leggazdagab mezőgazdasági területek (Ukrajna) mind német kézen voltak. Innen kellett felállnia a Szovjetuniónak és hadseregének.

Amit tehetünk, hogy elvitatkozunk azon, hogy "nem 168 millió, mert...", meg "nem 86 millió, mert...", meg "nem 48 millió, mert ...". De az, hogy pont a Szovjetunió legfejletteb területei kerültek német megszállás alá nagyon is figyelembe veendő veszteség. Ettől eltekinteni nem lehet. A szovjet lakosságvesztéstől eltekinteni nem lehet. Mintha pl. egy szlovák-magyar konfliktusban elvesztenénk az ország felső harmadát, közte pl. Budapestet is a lakossága jó nagy részével és mégis azt mondanánk, hogy továbbra is 10 millió magyar harcol. Ez nagyon nem lenne igaz!

2. A németek elbizakodottak voltak többek között a finn-orosz háborúból levont tanulságok miatt is. Ott az volt a tanulság, hogy a finnek sikeresen feltartóztatták egy ideig a sokkal nagyobb orosz hadsereget. Erre a tanulságra is alapozott Hitler más dolgok mellett. Mint kiderült ezt a tanulságot hiba volt komolyan figyelembe venni.

3. Az időjárásról.
Háborúban talán ez a "legdemokratikusabb" dolog. Ha hideg van, akkor hideg van mindkét félnek, ha meleg van, akkor mindkét félnek meleg van. Ha sár van, az is mindkét felet sújtja. Hogy lehet hozzászokni -30 Celsius fokhoz? Nincs ember, aki hozzászokna. Olyan azonban van, aki tudja, hogy mit kell tenni ilyen hidegben, hogy ne robbanjon le a szervezete (hogyan kell öltözködni, mennyit igyon, hová húzódjon...). Ebben jobbak voltak az oroszok a németeknél.

4.
A németek villámháborúval számoltak, azzal, hogy nyáron ill. ősszel befejezik a háborút és győznek. Állítólag maga Halder vezérkari főnök is kijelentette, hogy az "Oroszország elleni hadjáratot 14 nap alatt megnyerték", bár a kemény orosz ellenállás és a hatalmas térség a hadműveletek tényleges befejezését még sokáig elhúzhatja. Minden tervüknek ez volt az alapja. Mintha eszükbe sem jutott volna, hogy esetleg az ellenség minden ezközt megragad a védekezésre és nem adja meg magát.

5.
A youtube-on van egy nevezetes hangfelvétel amelyben Hitler panaszkodik (1942 júniusában) Mannerheim finn vezérkari főnöknek (a hangfelvételt titokban rögzítették).

www.youtube.com/watch?v=l85RvOvtMsw (az angol feliratozást be kell kapcsolni a "fogaskerékre" majd a "Feliratok" meüpontra kattintva")

Hitler magyarázza a "végső győzelem" elmaradását. Ő 35 000 orosz tankot emleget amiből szerinte már 34 000 tankot megsemmisítettek és persze az időjárást.

Punxsutawney Mormota 2020.06.25. 18:05:10

@dr. mesterséges színezék: Kösz, ez nagyon jó volt. Végül is, egymás mögé sorakoztatva a tényeket a Barbarossa-terv a megszületésének pillanatában bukásra volt ítélve. Egy kissé Alapítványos-túlzással élve, az oroszoknak alig kellett volna elsütni a fegyvereiket, mert már az is szinte halálra ítélte a németeket, hogy felperzselt föld taktikájával vonultak vissza.
Számomra hihetetlen, hogy zseniális katonai tervezők nem számoltak ezekkel a nyilvánvaló tényekkel.

Shazy 2020.06.25. 18:16:21

Azt nem értem, miért Moszkva és Leningrád elfoglalása volt a célja.
Ha a déli olajmezőket foglalta volna el, akkor megfosztotta volna a hajtóanyagtól a szovjet sereget, ráadásul az ukrán mezőkön gabonát sem tudtak volna termelni, és etetniük kellett volna a két nagyváros lakosságát. Moszkva szerintem inkább teher lehetett egy háborúban, mint előny.
Ha van ellenvélemény (indoklással), azt köszönöm, mert valóban érteni szeretném, miért volt annyira fontos a főváros. Mire elfoglalják, a potentátok nyilván elvonulnak, a romhalmaz meg mire jó?

gtri 2020.06.25. 18:22:00

@Hegge Balázs:

A németek keményen harcoltak, de sokszor az almát a körtével összevetés esete forog fenn. Például Franz Staudegger Tigris tankjával 22 T-34-est semmisített meg a kurszki csatában. A Tigris egy nehéz tank, a T-34-es pedig egy közepes harckocsi. A Tigris tömege 57 tonna, a T-34-es tömege 33-34 tonna (tehát páncélvédettsége jelentősen kisebb). A Tigris lövegének átütő ereje szintén sokkal nagyobb volt a korabeli T-34 lövegénél. A csata után Staudegger Tigris tankján 67 találatot jegyeztek fel. Vagyis a T-34-esek jól harcoltak, rengetegszer eltalálták a Tigrist, de nem tudták áttörni a páncélzatát. Keményen harcoltak azok az orosz harckocsizók, akik bevitték azt a 67 találatot. A Tigris "legyen nagy fegyvere és nagy a páncélzata", a T-34-es "a lehet kisebb, de mozgékony és még a gyakorlatilag írástudatlan emberek is tudják kezelni" filozófia mentén épült. A németek 1355 darab Tigrist tudtak építeni, a szovjetek 58600 darab T-34-est.

Történelemtanár_ 2020.06.25. 18:32:04

@gtri: Németország lakossága 1939-ben kereken 80 millió volt. Nem 86 millió!!! A forrásod (Wikipédia ide vagy oda) TÉVES!

AngeI 2020.06.25. 19:33:47

@dr. mesterséges színezék: A kikötőket foglalták volna el, hisz partraszálló járműveik nem voltak.

AngeI 2020.06.25. 19:36:52

@dr. mesterséges színezék: Azért, ha '42 nyarán sikerült volna megszállni a bakui olajmezőket- pl. úgy, hogy nem csoportosítanak át 300 ezer embert Sztálingrád bevételéhez- komoly gondban lett volna a korlátlan kőolajellátáshoz szokott szovjet hadigazdaság,és haderő. Egy elefánt víz nélkül..

gtri 2020.06.25. 19:38:10

@Diverzáns:

Én megadtam a forrást, amelyből az adatomat vettem. Kérlek te is add meg a forrásodat.

gtri 2020.06.25. 19:48:58

@Diverzáns:

Igen, még kerestem további forrásokat és a 80 millió a helyes szám.

Pl.
www.feldgrau.com/WW2-Germany-Statistics-and-Numbers

A SZU esetében azonban sehol sem találtam a posztban említett 180 milliós számot. 162 millió a legvalószínűbb adat. felfelé tupírozták 168 millióra, mert Sztálin nagyobb számot szeretett volna látni.
Tehát Németország (80 millió): Szovjetunió (162 millió) az arány a háború elején a teljes embertömeget tekintve.

wantirna 2020.06.25. 19:52:52

@százados: Ha bajod van az orosz forrással, akkor itt egy nem orosz:
A „védekező” szovjet erők 1941. június 22-én és a „támadó” német erők:

Hadosztályok: 303 ellen 135
Személyzet: 5,373,000 ellen 3,750,000
Tank és rohamlöveg: 18,680 ellen 3,350
Löveg és aknavető: 91,400 ellen 7,000
Repülőgép: 15,599 ellen 2,000

Forrás: Steven D. Mercatante: Why Germany nearly Won (Amiért Németország majdnem nyert), Praeger, 2012, 64.old.

Röhöghetsz kedvedre szegény muszka bakákon.

wantirna 2020.06.25. 20:00:33

@Alekszej Antonov: Megnézted a sávszélességet a bejegyzésemben? Vagy csak a szövegértésed hibádzik?
56-ban sem számított a T-34-es előnye a molotov-koktéllal szemben, mert a front és a párbaj két külön kategória.

gtri 2020.06.25. 20:10:20

@wantirna:

Ahogy írod, az egyik forrás ezt adja meg:

"Meltyukov például csak az Osztrolenkától a Kárpátokig terjedő frontszakaszra vonatkozóan írja:

Löveg: 38,500 ellen 16,300"

A másik forrásod ezt írja:

"Forrás: Steven D. Mercatante: Why Germany nearly Won

Löveg és aknavető: 91,400 ellen 7,000"

Nem vethettek be 16300 löveget a németek egy frontszakaszon, ha a másik forrás szerint összesen volt 7000 lövegük. Valami nagyon nem stimmel a számokkal.

wantirna 2020.06.25. 20:19:20

A Vörös Hadsereg a háború elején 198 lövész-, 13 lovas-, 61 tank-, 31 motorizált hadosztályból állt, ehhez jött még 16 légidesszant és 10 tankelhárító brigád. Egy ilyen hadsereget fizikai képtelenség egyetlen csapással megsemmisíteni.
1941. június 4-én a Politbüró ülésén olyan utasítást fogalmaztak meg, miszerint a Vörös Hadseregben alakítsanak egy lengyel nemzetiségűekből álló, lengyel nyelvet jól ismerő emberekből álló hadosztályt. A határidő: július 1. Joggal vetődik fel a kérdés, mi szüksége volt Sztálinnak egy lengyel hadosztályra a Vörös Hadseregben? Ez tényleg a védekezéshez kellett?
Részlet Mark Szolonyin „Június 22.” című könyvéből, posztinfo.hu, 2008. 06. 27.

Magányos Farkas_ 2020.06.25. 20:20:41

@wantirna: Sávszélesség??? :) Úgy látom nagyon komoly gondok vannak nálad, ha a kizárólag városi harcmodorban használható Molotov koktélt belekevered a harckocsik értékelésébe.

wantirna 2020.06.25. 20:23:17

@gtri: A kérdés mindig az, hogy mit vettek számításba lövegként. Az egyik kommentelő itt például a T-34-esnél kisebb páncélost nem számította volna páncélosnak.

gtri 2020.06.25. 20:27:43

@wantirna:

Más forrás az orosz repülőgépek számáról ezt mondja a Barbarossa hadművelet kezdetén:

"The Red Air Force (Voenno-vozdushnikh sil – VVS) posed little immediate threat to the Luftwaffe even though its approximate 19,533 aircraft, 7,133 of which were stationed in the western military districts, made it the largest air force in the world."

Ezek szerint 7133 állomásozott ezekből a gépekből a nyugati katonai körzetekben.

forrás:
David M. Glantz:
Operation Barbarossa: Hitler's Invasion of Russia 1941

wantirna 2020.06.25. 20:29:17

@Arkadiai: Az 5 milliós hadsereg már ott volt. Csak péppé verték a kommunista, emberélettel nem törődő harcmodor miatt:
A Vörös Hadsereg 1941-ben gigászi veszteségeket szenvedett (halottak, fogságba esettek, eltűntek). Az Északnyugati Fronton 55 %, a Nyugati Fronton 159 % (a folyamatos feltöltések miatt lehetséges ez a szám), a Délnyugati Fronton 128 %, a Déli Fronton 49 %. Az „eltűntek” aránya sokszorosan felülmúlja az elesettek számát, ami nagyfokú dezertálásra utal.
Részlet Mark Szolonyin „Június 22.” című könyvéből, posztinfo.hu, 2008. 06. 27.

dr. mesterséges színezék 2020.06.25. 20:30:59

@/\ngel: Mivel nem került rá sor, nem kerülhetett be a köztudatba, és Göring vágya/ígérete is az volt, hogy Churchill pusztán a levegőből legyőzik, de egyáltalán nem csak papíron léteztek az inváziós tervek és nem csak kikötők ellen.
És tényleg nem voltak partraszálló járműveik - éppen ezért rekviráltak, gyártottak és alakítottak át uszályokat: en.wikipedia.org/wiki/Operation_Sea_Lion#Landing_craft

Nyilván sokkal közismertebb volna ez a szál, ha használták is volna ezt a sufnis partraszálló flottát, és ma - valamilyen ország - filmeket készíthetne a hadműveletről.

2020.06.25. 20:32:23

@gtri: ez a filozófia viszont 22 szovjet legénység (ami 66, vagy 88, vagy 110 ember) vesztét jelentette. Nem lettél volna az anyjuk helyében.

gtri 2020.06.25. 20:40:38

@wantirna:

Akkor Steven D. Mercatante beleszámítja az oroszoknál az aknavetőket is a lövegekhez, a németeknél meg nem. Furcsán számol.

wantirna 2020.06.25. 20:42:00

Látod, nem a molotov-koktél volt "out of place" 56-ban hanem a T-34-es. A többi muszka fegyverzetről nem is beszélve.

gtri 2020.06.25. 20:43:20

@pityókabort Vráncsábó ócsón:

Nem lettem volna az anyjuk helyében. De mindenki azzal harcol amije van. Ha nincs a Tigrishez hasonló tankom, hanem csak kisebb, akkor nem adom fel a harcot, hanem megpróbálok valahogy a rendelkezésemre álló eszközökkel nyerni. Meg kellett volna adniuk magukat?

Vlagyimir Iljics 2020.06.25. 20:47:27

Azért ekkora vonalon, több ezer kilométer szélességben támadni egy kontinentális nagyhatalmat, az felfoghatatlan erőforrást és szervezést igényel, és megcsinálták a nácik, de tudni kell hozzá, hogy embermilliók voltak kényszermunkán, tehát már rabszolgaság volt a náci birodalomban, anélkül nem tudták volna elérni ezt, ahogy az ókorban sem a nagy birodalmak a hatalmas építményeiket, csak rabszolgák tízezreivel voltak képesek felépíteni, anélkül meg sem közelítették volna azt a monumentális megalitikus építkezési nívót. A németek olyan mennyiségű elhurcolt, nem csak zsidó, hanem sok egyéb kényszermunkással operáltak, ami minimum annyi volt mint a teljes közel 4 milliós hadsereg, vagy több is... és a kényszermunka műveleteknél emberélet NULLÁNÁL IS KEVESEBBET ÉRT... a német hadiipari gyártások, mind egyéb kiegészítő termelések, legyen az bányászat vagy egyéb, során NAPONTA TÍZEZRÉVEL HALTAK A RABSZOLGÁK!!! Ezen az áron tudott ilyen brutális teljesítményt produkálni a náci hatalom. Jó persze Sztálint sem kellett félteni, ő is csinálta ezt, de azért nem ekkora léptékben. Nyilván a ruszkiknál is volt bőven munkatábor, fogolytábor, rabszolgamunka, de messze nem olyan léptékben, mint a náci birodalmi Európában... Hitler mindig sietett, ez volt a baja, ez volt a veszte... itt is lényegében a blitzkrieg elvet igyekezett, ameddig csak lehetséges volt, érvényesíteni... lerohanni mindent irdatlan tűzerővel és létszámmal... ezt nem fenntartható ekkora területen, tényleg csak pillanatnyi műveletekre elég... elhúzódó hadműveleteknél az egész összeomlik nyilvánvalóan, és ezt ő is tudta az elején is, hogy nagyo nagyot kockázat, lényegében hazárdíroz, emberek százezrei vagy inkább milliói élete árán, csak ennél a hadműveletnél. Okosabb lett volna kicsit kivárni, meggyőzni a finneket, hogy északon segítsenek és a teljes haderejükkel jöjjenek önként, a szovjetek ellen (nem lett volna nehéz)... Meggyőzni a spanyolokat és portugálokat, akik kvázi náci szimpatizáns országok voltak nem kis hadseregekkel... A keleti szövetségeseit, Japánnal az élen, eközben hátbatámadásra szólítani, tehát megosztani a szovjet haderőt, hogy védekeznie kelljen Ázsia túloldalán is, továbbá elzárni az amerikai segély szállítmányokat és folyamatosan telepíteni mobil utánpótlást, azaz amint megvan biztosra egy terület, máris építeni a könnyű szerkezetű üzemeket, és ott is hadi termelést rohamtempóban, ha kell rabszolgamunkával (már úgyis mindegy volt, annyi ember hullott el, hogy ez nem lehetett volna gond)... Tehát lassabb és továbbá átkaroló, körülölelő mozgással kellett volna jönni... legelőbb a teljes Balti területet biztosítani, igen Leningráddal kezdeni, hogy teljesen el legyen zárva a szovjet hatalom Európa felé vízen... aztán Délen ugyanez, a Fekete tengert blokkolni... és ha ezek megvannak, csak utána kellett volna középen indulni... évekkel elnyúlt volna talán a világháború, talán a szovjeteket le is győzik, ami nem lett volna baj. De. Utána még ott lett volna USA és a Brit birodalom, mely utóbbi a szélrózsa szinte minde irányából várható volt a világtengereken... e szövetség ellen nem volt sok esély, illetve a szovjetek is nyilván, még ha vesztenek is, ekkora irdatlan terület és ilyen tömeg nem kontrollálható, nyilvánvaló hogy azonnal aki tudott volna csoportosul bizonyos rejtett helyeken, akár Szibériában vagy máshol sivatagokban és szervezi magát újra, legalábbis partizán harcra (ebben elég nagy rutinjuk volt már ugyebár a bolsevik polgárháború miatt). Hitler őrült volt, és nem bírta felfogni, ezt a léptéket már. A német nép viszont elég fegyelmezett és profi volt ahhoz, hogy ekkora megalomán szabású őrült tervet is épphogynem megvalósítson, ami lélegzetelállító teljesítmény még így is... A kvázi szövetséges, azaz kényszer-hadseregekre, mint a Bizonyos beáldozott magyar hadsereg pedig jobban kellett volna figyelnie és ellenőrízni a felszerelést és szakértelmet.. sokat számított volna... odavezényeltek százezernyi tömeget feláldozni... nem csak embertelenség, és nemzeti tragédia nekünk, hanem elképesztő felelőtlen haditechnikai hiba... Nem kizárt, hogy az egész csak ennyin múlt...

dr. mesterséges színezék 2020.06.25. 20:50:08

@Punxsutawney Mormota: Szívesen! Érdemes követni a sorozatot, mert nem országok pénzelik történelemírásért, hanem magunkfajta töribuzik a minél több oldalról megközelítésért.

A gyakran sok forrásból beszúrt idézetekből kiderül az is, hogy nem mindenki volt olyan optimista mindenhol, mint Hitler, sokan álltak két lábbal a földön, de őt Franciaország és a Benelux után már nem lehetett visszahúzni a lebegésből és sikeréhségből.
(Részben az utóbbinak köszönhető, hogy a nem jól haladó angliai csatával párhuzamosan kapott bele minden könnyű győzelembe a Földközi-tenger térségében, amivel - zászlókitűzésen kívül - nem is feltétlenül nyert bármit, de feldarabolta az erejét.)

wantirna 2020.06.25. 20:52:43

@dr. mesterséges színezék: Operation Sealion csak egy fenyegető blöff volt.
A világ legerősebb hadiflottája ellen nem lehet partra szállni.

Magányos Farkas_ 2020.06.25. 20:59:29

@wantirna: Egyébként meg nem tudom miért T-34 ezel folyton 56 kapcsán, amikor köztudottan a magyar forradalomban debütált a T-55, vagyis élesben ott vetették be először. Ha akadt is T-34 a Forgószél hadműveletben, az elenyésző lehetett a T-55 -ösök mellett!

dr. mesterséges színezék 2020.06.25. 21:03:38

@wantirna: Ennek a blöffnek az első felvonásra, a RAF és a Navy megbénítására odadobták a Luftwaffe krémjét és felfedték a tengeralattjáró-taktikát.
Nem ez volna az első túltolt binga, de éppen csak egy ilyen túltolt bringát tételez fel az is, hogy ezt a blöfföt komolyan gondolták - mármint nem a Luftwaffe és a Kriegsmarine parancsnokai.

Argus_ 2020.06.25. 21:07:27

@Vlagyimir Iljics: A hitleri német hadsereg esélye egy nagyobb erőtartalékokkal rendelkező hatalom ellenében csak a gyorsaság lehetett! A Barbarossa kezdetén még a németeknél volt az előny: több támadó katona, több harckocsi, több löveg ... stb. De sietniük kellett, mert a jóval nagyobb ipari potenciállal bíró, jóval több besorozható emberanyaggal, több olajjal, vasérccel, stb -vel rendelkező Szovjetunió gyorsan talpra állhatott. Ha viszont siettek volna gyors sikereket aratva, letarolhatták volna az európai részeket, megkaparintva a kulcspoziciókat (donyecki szénmedence, kaukázusi olajmezők, legnagyobb városok ... stb).

Nem jött be. Bár a németek valóban gyorsan támadtak, délen csak Harkovig jutottak, Moszkvánál pedig megállították őket. Azzal, hogy novembertől egy hónapra leállították a rohamukat el is dőlt minden. Lélegzethez jutott a Szovjetunió és máris fordított az erőviszonyokon. Korábban bokszoltam nehézsúlyban (90+), de akadt 120 kilós ellenfelem is, így ilyenkor mindig azt tanácsolta az edzőm: gyorsan rohanjam le, mert ha elhúzom a dolgot, felőröl. Ugyanez zajlott a Barbarossa során is.

Coyothe 2020.06.25. 21:11:04

@wantirna: T-34 esek az 56-os magyar forradalomban? Ez új. Nem inkább T-55 -ösök? :)

Alick 2020.06.25. 21:33:44

@wantirna: A megfelelő légifölény a világ legerősebb hadiflottáját is lezúzza.

Vlagyimir Iljics 2020.06.25. 22:04:42

@Argus_: De a 120 kilós palit is tudtad te is és az edződ is, hogy meg lehet PRÓBÁLNI lerohanni, de abszolút nem biztos, hogy sikeres lesz, mert egyet benyúl jókor jó helyre és esetleg máris KO. lesz. Ahol emberek milliói, országok, sőt kontinensek élete a tét ott nem lehet ilyen kockázatot vállalni szerintem. A szovjetek szegények voltak és elavult technológiájú, elmaradott ország (ahogy jórészt ma is azok), az ukránok nagy része pl kihalt a nagy éhínségben a háború előtt ugyebár... stb stb... szerintem hosszú távon hátrányba kerültek volna a gyengébb minőségű termelés, felszerelés, utánpótlás de az emberanyag miatt is. Teljes szélességben lerohanásra még jó hogy országos kötelező jellegű (hiszen kemény sztálini diktatúra volt) mozgósítást csinált, és lényegében létszámfölénnyel nyert, pedig a náci sereg is szinte kontinentális haderő volt ugyebár... Szerintem pont a Náci birodalom lett volna képes felőrölni a szovjeteket idővel, ahogy leírtam, hogy kiket kellett volna még bevonni és milyen taktikával csinálni, de hát ez csak feltevés nyilván...

dr. mesterséges színezék 2020.06.25. 22:17:14

@Shazy: Mert Hitler feszt szimbólumokban gondolkodott. Nem volt teljesen meghuzatva, ahogy sokan hajlanak beállítani, de gyakran keverte a háborút az operával és a képzőművészetekkel.
Legfőképpen Sztálingrádnál az ismert következményekkel.

wantirna 2020.06.25. 22:19:27

@százados: Egy újszülöttnek minden tény új. Egyébként mindkét tanktípus szerepelt 56-ban.
Az utcánkon végigment mind a kettő. Elöl a 34-es mélyzöld festéssel, mögötte a "lencsefejű" toronnyal a másik oliva zöld színre festve. A macskaköves úttest bogárhátán csúszkáltak jobbra-balra járdaszegélytől járdaszegélyig. Előttünk le is csippentve a bazaltból.

Argus_ 2020.06.25. 22:19:31

@Vlagyimir Iljics: Hogy tudta volna a sokkal kisebb német gazdaság felőrölni a kétszer népesebb és jóval nagyobb ipari potenciállal rendelkező, nagyobb ásványtartalékkal, több olajjal, szénnel, vasérccel bíró óriást??? Sehogy. Dávid és góliát harca volt ez, amiben a sokkal kisebb Németországnak a gyorsaság volt az egyetlen esélye. Ki is játszották, csak nem jött össze.

Coyothe 2020.06.25. 22:21:14

@wantirna: Nem szégyen ha nem értesz a hadászathoz. Soha nem késő tanulni sem. Olvass kicsit többet és akkor nem a T-34 -est teszed meg 56 "főszereplőjének". :)

dr. mesterséges színezék 2020.06.25. 22:24:47

@/\ngel: Nem tudjuk, mi lett volna, ha nem úgy lett volna, ahogy lett, de azt azért tudjuk, hogy a bakui olajmezőket Hitler saját döntése alapján nem érték el, mert neki inkább kedve szottyant egy jelképes nevű városhoz.

Aki ilyen művészieskedő baromságra képes egyszer, az bármikor képes rá.

Csakúgy, mint Goebbelsben vakon bízni - mindenkit mindenkivel ellenőriztetett, azt a karrierista disznót pedig az angliai kudarca után is annyira tartotta, hogy hagyta neki, hogy átkúrja a sztálingrádi légihíddal, aminek a valóságtartalmát 4 alapművelettel ellenőrizni lehetett volna.

wantirna 2020.06.25. 22:28:35

@Alekszej Antonov: A harcok befejezése után a Horváth Mihály-téren még sokáig állomásozott 4-5 tank. 1956 november-december. Mind T-34-es volt.

AngeI 2020.06.25. 22:37:07

@dr. mesterséges színezék: Ez egy közkeletű tévhit. Eredetileg Sztálingrád a hadműveleti tervekben sem szerepelt. A kezdeti kaukázusi sikerek után Paulus és von Weichs javasolták a város megszállását Hitlernek, aki jóváhagyta.

AngeI 2020.06.25. 22:40:15

@dr. mesterséges színezék: Ennek a hadműveletnek az alapja egy nagyszabású ejtőernyős hadművelet lett volna a kikötők ellen. A csatornán képesek lettek volna blokkolni a brit hajóforgalmat.

AngeI 2020.06.25. 22:51:17

@százados:

Az ISZ-3 debütált nálunk '56-ban:

hu.wikipedia.org/wiki/ISZ%E2%80%933

"1945. szeptember 7-én az ISZ–3-asok részt vettek az 1945-ös berlini győzelmi parádén, ahol fejlettsége nyugati szakértőknek is felkeltette az érdeklődését. A Szovjetunió először az 1956-os forradalomban, majd a Prágai tavasz idején vetette be. "

HARP3R 2020.06.25. 23:01:43

@Argus_: Pontosan. A Szovjetunió, mint gazdasági behemót, 170 milliós lakossággal, végtelen olaj és szén tartalékokkal Európa legnagyobb állama volt. A mindenben feleakkora (több tekintetben harmad-, vagy negyedakkora) Németország egy gyors győzelemben reménykedhetett. Elhúzódó harc mindig az erősebbnek kedvez, mert nagyobb tartalékai miatt kivéreztetheti gyengébb ellenfelét. PONTOSAN ez is történt 1941 és 1944 közt Németország - Szovjetunió viszonylatában.

dr. mesterséges színezék 2020.06.25. 23:19:26

@HARP3R: Nem sokat segített az sem, hogy Dolfi ideológiai háborús parancsa nyomán nem lett igazi opció a megadás senkinek, de az egyébként sem az emberéletet számolgató komisszárok már nemcsak a Párt érdekei, de a saját tyúxarosuk érdekében sem gondolhattak arra, hogy hagyják lengetni a fehér zászlót.
Sikerült sarokba szorítani a patkányt, menekülőút nélkül.

Eremitha 2020.06.25. 23:21:56

@HARP3R: Hitlernek kiemelkedően jó tábornoki kara és gyakorlott harckocsizó serege volt, nem beszélve azokról a stratégákról, hírszerzőkről, akik pontosan tájékoztatták a Führert arról, hogy a Szovjetunió mekkora tartalékokkal rendelkezik emberanyagban és ásványkincsekben.

Így a Barbarossa-terv megalkotásakor számoltak is a gyorsasággal, mert tisztában voltak azzal, hogy ha 41 decemberéig nem szerzik meg a kijelölt kulcspozíciókat, az oroszok mozgósítják tartalékaikat és onnantól a szovjet erőfölény legyűri majd őket. És ez is történt!

Wildhunt 2020.06.26. 00:29:07

@Shazy: Ahogy én tudom, Leningrádot Napóleon hibájából tanulva akarta mindenáron elfoglalni. Miután a Kriegsmarine minden igyekezete ellenére az Északi-Tengeren folyamatosan ment a hadianyag-utánpótlás a szovjeteknek, kb. a kikötő felszámolása maradt az egyetlen megoldás ennek elvágására.
Moszkva elfoglalásától meg akkora demoralizáló hatást várt, ami megdöntené Sztálin hatalmát, kommunista belviszályt hoz a háború közepén - az első világháborúban is bejött ideiglenes kormánnyal, sok kis apró párttal anarchistáktól Vrangelig.

gtri 2020.06.26. 01:10:17

Úgy látom mindenki lebecsüli azt a veszteséget amit az elvesztett területek és lakosság jelentett a Szovjetuniónak:

forrás:
en.wikipedia.org/wiki/Soviet_industry_in_World_War_II

Soviet Employment, 1940–1945 in millions[13]
1940 1941 1942 1943 1944 1945
Agriculture 49.3 36.9 24.3 25.5 31.3 36.1
Industry 13.9 12.8 8.8 9.1 10.3 11.7
Transport and communications 4.0 3.5 2.4 2.4 3.0 3.6
Civilian services 9.1 7.7 4.8 5.1 6.5 7.7
Military services 5.0 7.1 11.3 11.9 12.2 12.1
Working Population 87.2 73.4 55.1 57.5 67.4 76.0

Nem könnyű egy megtámadott országnak egy 87.2 millió-->55.1 millió "Working population" csökkenést elviselni 2 év alatt.

És ahogy arra Vlagyimir Iljics rámutatott a németek hatalmas mértékű rabszolgaságot vezettek be egész Európában, azzal tudták egyensúlyban tartani a munkaerőmennyiségük nagyságát, hogy 1944-re már közel 7,5 millió civil "külföldi munkást" foglalkoztattak (csak a kis részük vállalta önként a munkát), amit kiegészített kb. 2 millió hadifogoly dolgoztatása is.

Tuvalu 2020.06.26. 03:16:30

Ajánlom megfontolásra a következőt: Az, hogy 2020-ban utólag tudjuk az egymásnak feszülő haderők méretét és minőségét (bár ugye kb minden második hozzászólás épp ezek pontos mértékén rugózik), az nem jelenti azt, hogy 1941 június 22-én is így volt.
Példának okáért az angolok is úgy számolták, hogy a Szovjetunió akár 3 hónapig is ellenállhat (és leveheti az Angliára nehezedő nyomást addig).
A németek éppen 1 hónap alatt győzték le az addig nagyhatalomnak gondolt francia hadsereget, a szovjetek 3 hónap alatt győzték le nagyjából a katonailag gyengének gondolt finneket.
Sógorom Don-kanyart megjárt nagyapját még volt szerencsém kérdezni 2000 táján, hogy mit gondoltak, ki nyeri meg a háborút? -Mindenki teljesen biztos volt benne, hogy a németek.

Szóval egy esetleges USA-kínai háború esélyeit 50-80 évvel a megtörténte után elemezni igencsak más, mintha ELŐTTE kéne felvázolni az esélyeket.

jacint70 · http://jacint.blog.hu 2020.06.26. 06:44:26

@Vlagyimir Iljics: Az érem másik oldala, hogy ha lassabban támad, akkor a szovjeteknek is több idejük lett volna összekapni magukat. Vajon lett volna elég minőségi felszerelés a magyarok, románok, stb. normális ellátásához? A kiképzést is meg kellett volna oldani. A magyarok hadva lépését a támadás kezdetekor nem is kérték, bölcs vezéreink önként jelentkeztek. A "segédnépeket" elejbe csak karhatalmi feladatokra szánták, tudták, mire képesek.

jacint70 · http://jacint.blog.hu 2020.06.26. 06:53:11

@Vlagyimir Iljics: No, azért pár dolog van még itt. Egyfelől a két diktátor két évig szövetséges volt, Sztálin vagy nehezen hitte el a tervezett támadásról szóló jelentéseket, vagy éppen ő akart támadni - erre is vannak elméletek -, ezért a meglepetés ereje erősen hatott. De aztán gyorsan magához tért - amikor a hatalma már konkrét veszélybe került, nem csak a saját paranoiája üldözte -, és végrehajtotta a kellő változtatásokat. 1943-tól már jól felszerelt, rendesen kiképzett serege volt.

Hegge Balázs 2020.06.26. 07:06:27

@wantirna: A hadosztályok számával való dobálózás megtévesztő lehet. Míg egy német hadosztály teljesen feltöltve 22-25ezer fő addig egy orosz 8-10ezer főt számlált. A két hadsereg szervezési elve homlokegyenest más volt.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.06.26. 07:13:17

@jacint70:

Sztálin arra számított, hogy Hitler tud tervezni. Ezért azt gondolta, nem fog támadni 1941-ben.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.06.26. 07:16:23

@Tuvalu:

A finnek sokat segítettek a német vereség érdekében.

Sztálin a finn kudarc után jött rá, valami nincs rendben, át kell szervezni ahadsereget.

Ha sima győzelem lett volna a finnek ellen, a németek egy rossz állapotban lévő szovjet haderő ellen harcoltak volna. De így már egy éppen átszervezés alatt álló hadsereg volt az ellenfél.

Buchhalter 2020.06.26. 07:50:02

@Tuvalu: a sok ostobához már nem szólok,aki itt nyomja a saját okosságát.Például @Vlagyimir Iljics: szerint az ukránok nagy része kihalt az éhínség miatt Tessék,itt egy megbízható link : mult-kor.hu/20140303_10_teny_az_ukrajnai_ehinsegrol Max az ukránok 20 % halhatott bele,de inkább 15 % .A majdnem kihalt kategória az 80 - 90 % jelent. Visszatérve egy USA - Kínai háborúhoz : az csak úgy valósítható meg ha valahogy az atomfegyvereket globálisan kikapcsolják.Erre csak elméleti szinten vannak elgondolások.Például nano robotokkal kikapcsolni globálisan az áramforrást. Gyakorlatilag megállna az élet. Valószínű ,hogy először külső terepen ,hagyományos fegyverekkel történne a farok méregetés - Hongkong,Tajvan, vagy talán Korea. Az USA hamar találna egy széles körű szövetséget Kína ellen. Terület nyomulása miatt konfliktusba keveredett Vietnámmal,Indiával,Japánnal,Fülöp Szigetekkel és Ausztráliával.Már ezzel az ember anyag egálban is lenne + technikai fölény USA,Japán és Ausztrália által. Tajvant például az USA nem fogja harc nélkül átadni és a helyi tajvaniak látva,hogy Kína lábbal tiporja el a Hongkongiak jogait harcolni fognak körömszakadtáig.Szerintem már okos kínai stratégák kiszámolták,hogy a sziget lerohanása élő erőben is több száz ezer halottba ,irdatlan költségbe és óriási presztízs veszteségbe kerülne.

Emmett Brown 2020.06.26. 08:00:01

@wantirna: milyen univerzumban volt az angol flotta a legerősebb?

2020.06.26. 08:44:07

@százados: "De azon még jobbat derültem, hogy ennek alátámasztására egy orosz kiadványt hozol fel. :)))"

Mert úgy ismert az orosz propaganda, mint ami kisebbíti a saját dicsőségét egy ilyen helyzetben? :-)))

2020.06.26. 09:07:06

@gtri: Nyilván nem, de nem is rohanok neki frontálisan 22+ tankkal egy olyan ellenfének, amit 67 találattal sem tudtam megsemmisíteni. Az, hogy a német ennyi orosz tankot tudott kilőni, és mindezt túlélni három dologról árulkodik: egy, amit te is írsz, a (két szempontből - védettség és tűzerő) gyengébb hardver, a másik, a gyenge kiképzés, a harmadik az inkompetens harcászati vezetés. A három EGYÜTT árulkodik arról, hogy a vörös hadseregben a baka élete századrangú szempont volt.

wantirna 2020.06.26. 09:19:21

@Hegge Balázs:

Egy nyugalmazott szovjet hírszerző vezérőrnagy, Lev Szotszkov szerint dokumentumok kerültek elő arról, hogy Sztálin, a nyugatiakkal folyó tárgyalásai során, már 1939-ben felajánlotta, hogy a következő erőkkel csatlakozik Angliához és Franciaországhoz egy németellenes háborúban:
120 lövészhadosztály,
16 lovashadosztály,
legalább 9,000 páncélos,
5,000 nehézlöveg
és 5,000 harci repülőgép.
A feltétel: hogy Lengyelország garantálja e csapatok átengedését. (Amire Lengyelország nem volt hajlandó)
Forrás: The Telegraph, 2008. október 18.

The Soviet offer - made by war minister Marshall Klementi Voroshilov and Red Army chief of general staff Boris Shaposhnikov - would have put up to 120 infantry divisions (each with some 19,000 troops), 16 cavalry divisions, 5,000 heavy artillery pieces, 9,500 tanks and up to 5,500 fighter aircraft and bombers on Germany's borders in the event of war in the west, declassified minutes of the meeting show.
Stalin 'planned to send a million troops to stop Hitler if Britain and France agreed pact'
By Nick Holdsworth in Moscow, 5:16PM BST 18 Oct 2008

Az angol szövegben a felajánlott szovjet hadosztályok ereje 19 ezer főben lettek megállapítva.

2020.06.26. 09:19:39

@Wildhunt: az északi tengeri utánpótlás megállításához Murmanszkot és a Kola félszigetet kellet volna elfoglalni. Megpróbálták, de nem sikerült.

wantirna 2020.06.26. 09:25:31

@százados:
Nem vitatom ezt, csak tudom, hogy mit láttam. A felkelők még meg is állapították, hogy az új típust könnyebb volt molotov-koktéllal elintézni, minta T-34-est.

wantirna 2020.06.26. 10:32:01

@Emmett Brown:
In the beginning of World War II the Royal Navy was the strongest navy in the world,[1](Wiki)

Ezeket az alapinformációkat magad is megkereshetnéd.

wantirna 2020.06.26. 10:34:52

@MAXVAL bircaman közíró:
A két fő hibával teljesen igazad van.
A másodikhoz:
A Prágai Nyilatkozatot 1944. november 14-én felolvassa Andrej Andrejevics Vlaszov tábornok, az Orosz Felszabadító Hadsereg (ROA) parancsnoka:

„A bolsevikok elrabolták az emberektől
a szólásszabadságot,
a szabad vallásgyakorlást,
a magánélethez való jogot,
a helyváltoztatás szabadságát,
a vállalkozás szabadságát
és megtagadták mindenkitől annak lehetőségét, hogy találhasson a társadalomban egy olyan helyet magának, ahol kifejtheti képességeit.

Ezeket a szabadságjogokat terrorral, párt privilégiumokkal és erőszaktevéssel helyettesítették.

Oroszország népei már régóta kiábrándultak a bolsevizmusból.

Oroszország Népeinek Felszabadító Bizottsága ezennel a következő célokat deklarálja:
1. Sztálin önkényuralmának megdöntése
2. Oroszország népeinek felszabadítása a bolsevik rendszer alól
3. Oroszország népeinek azon jogai visszaállítása, amelyeket a nép forradalma kiharcolt 1917-ben.
4. A háború befejezése és becsületes béke kötése Németországgal
5. Egy új, szabad, nemzeti kormány felállítása bolsevikok nélkül és kizsákmányolók nélkül
6. Oroszország minden népe számára egyenlőség és az ő nyilvánvaló joguk biztosítása a nemzeti fejlődéshez, az önrendelkezéshez és a független önkormányzathoz.”

Horváth András zöld dossziéja a Nagyi receptjeivel 2020.06.26. 10:40:15

@Buchhalter: a kurdok a legjobb példa arra, h amerikának rohadtul mindegy más nemzetek sorsa

Fritz Gerlich 2020.06.26. 11:03:57

@wantirna: Azt LÁTTAD? 56-ban? Melyik oldalon harcoltál?

wantirna 2020.06.26. 11:29:18

@Fritz Gerlich:
Miért ne láttam volna? Még többet is láttam, ami érdekes lehet. Akinek van szeme a látásra az látja, akinek van füle a hallásra az hallja. Legalábbis, ha nem három majom.

Emmett Brown 2020.06.26. 11:32:03

@wantirna: ja, az első világháborús doktrína szerint csakugyan így volt.

Magányos Farkas_ 2020.06.26. 11:53:05

@wantirna: Én is ott voltam. Bizony Szerov keményen osztogatta a parancsokat. A kék ávósok meg zöld ávósok serényen segitettek bennünket aznap. De T34est nem láttam az őrhelyemről sehol. :)

wantirna 2020.06.26. 11:58:20

@Emmett Brown: A Wiki a szöveg szerint is a második világháborúról beszél. Bevallhatod, ha nem tudsz angolul. Lefordítom szívesen.

wantirna 2020.06.26. 11:59:39

@Alekszej Antonov:
Aki a rossz oldalon állt az azt se látta, amit látott. Nem merte.

wantirna 2020.06.26. 12:02:24

@/\ngel: századosnak mondhatod. Parkinson óta tudjuk, minden emberi halmazban van legalább egy, akinek soha sincs igaza és ezzel nagy szolgálatot tesz a többinek.

Coyothe 2020.06.26. 12:07:13

@wantirna: Alzheimer óta meg az a tény ismert, hogy mindig van egy okostóni, aki azon igyekszik, hogy bebizonyítsa mennyire tájékozott, csak épp ellentmondásos számai és adatai zavaros személyiséget 8vagy annak hiányát) bizonyítják. Itt te vagy az a pasas. :)

Argus_ 2020.06.26. 12:11:15

@százados: Wantirna kolléga természetesen személyes volt ott. 1941-ben a keleti fronton, ahol megszámolta az összes szovjet harckocsit, majd 1956-ban is ott volt a Köztársaság téren. Minden T-34-es tankot megjelölt. Ezért tudja ennyire jól a számokat :) Vagy ellentmondásos minden száma. Basszus. Akkor mégsem volt ott? Most megijedtem. :DDD

Indriq 2020.06.26. 12:55:35

@Argus_: van egyszerűbb magyarázat is.... ott volt mindkét helyen, de soha nem tanult meg számolni :)

Fortress_ 2020.06.26. 13:23:09

Az biztos, hogy a Szovjetunió gyárai gyorsan átálltak a hadi-gyártásra és a tömegtermelésre. A T-34 -et több gyárban készítették szerte az országban. A legtöbbet Gorkijban (Nyizsnyij Novgorod) a Krasznoje Szormovo gyárban. Ez az üzem Moszkvától 425 km-el keletre található.

Wildhunt 2020.06.26. 13:28:50

@pityókabort Vráncsábó ócsón: persze hogy nem. Mert Leningrág útban van.

Vlagyimir Iljics 2020.06.26. 14:50:05

@Argus_: Bolondozol ugye? NEM NÉMETORSZÁGOT KELL HASONLÍTANI az szovjetekhez, hanem a német-, azaz a náci III. Birodalmat, mely a háború kellős közepén technológiai, ipari,gazdasági fölényben volt MESSZE a szovjetekhez képest. Bírta a francia ipart, a hollandot, a dánt, a svédet, továbbá a kelet európai országokét, a Balkánt görögöstül és az olaszt is, tehát szinte egész közép- és Nyugat-Európát (mind többnyire jóval fejlettebb országok voltak már akkor is mint az oroszok) vagy leigázottai vagy szövetségesei voltak a világ minden táján, potens országok, mint pl Japán, Spanyolország stb stb stb... Ezért mert ekkora vállalkozásba vágni, mert irgalmatlan hatalmas erős háttere volt és ezért kezdte eséllyel, túl hamar akart Hitler, túl nagyot harapni... Szerintem teljesen elmérte ezzel, hogy kontinensnyi szélességben csinál villámháborút eleve, ilyen területen az képtelenség és esztelenség, villámháborúzni egy-egy közepes országot lehet max, nem majd egész Ázsiát bitorló diktatúrát. Sztálin nem bízott soha Hitlerben és vica verse... a paktumuk nyilvánvaló hogy csak trükközés és pávatánc volt, semmi egyéb... Mindkettő világuralmat akart, csak Hitler türelmetlenebb volt és arra épített, hogy fejlettebb sokkal a technológiája. A szovjeteknek is voltak természetesen szövetségesei sokan, pl Kína ugyebár, Mongólia stb.... de mind még fejletlenebb országok voltak, mint ők... sokra nem mentek velük, csak létszám fölényt tudott velük elérni, technológiait nem. a II. Vh. pedig nyilván hogy technológiai háború volt, tömegpusztító fegyverekkel viták, egy közepes bomba is akár egy egész hadtestet, több száz embert, is el tudott pusztítani... ebben pedig a nácik reménytelen fölényben voltak, ezt pazarolták el erre az egész őrületre, hogy nekimennek a ruszkiknak... ez nem ennyi hogy nem jött be, de be is jöhetett volna akár... nem, ez csak úgy jöhetett volna be, amit írtam, ha azzal a szemlélettel csinálták volna...

Hegge Balázs 2020.06.26. 14:56:59

@wantirna:

Az oroszok simán hazudhattak is a szövetségeseiknek:

"A lövészhadosztályok zöme az európai háború végéig még nem az 1944. december 18-i új előírások által megszabott szervezet keretében harcolt, hanem egy korábbi állománytábla alapján, amelyet 1943. július 15-én rendeltek el. Ez alapján a 9380 fős szovjet lövészhadosztály hadosztálytörzsből, híradószázadból, felderítőszázadból, egyenként 2398 fős három lövészezredből, egy három tüzérosztályból álló tüzérezredből, egy három üteggel és egy páncéltörőpuskás-századdal rendelkező páncéltörő tüzérosztályból, valamint egy géppuskás-zászlóaljból, egy műszaki zászlóaljból, egy kiképző-zászlóaljból és hadosztály-hadtápszolgálatból (vegyivédelmi, gépkocsizó szállító-, egészségügyi, pék- és állat-egészségügyi alegységekből) állt. Fegyverzetét 6274 puska és karabély, 1084 géppisztoly, 494 golyószóró, 111 géppuska, 56 darab 50 mm-es aknavető, 83 darab 82 mm-es és 21 darab 120 mm-es aknavető, 212 darab 14,5 mm-es páncéltörő puska, 48 darab 45 mm-es páncéltörő ágyú, 32 darab 76 mm-es löveg, 12 darab 122 mm-es tarack, 124 gépjármű és 15 vontató alkotta. Ezen harceszközök közül az 50 mm-es aknavetőket 1944-ben törölték állományából. "

Argus_ 2020.06.26. 19:25:20

@Vlagyimir Iljics: Remélem most viccelsz!!? Azt gondolod, hogy a német gazdasági teljesitményhez egy az egyben hozzáadhatóak a németek által előtte meghóditott nemzetek, országok gazdaságai??? Jesszus ekkora naivitást felnőtt embertől ritkán láttam eddig.

Nem, nem adható hozzá. Több okból sem. Először is: ilyen kevés idővel a megszállás után egy meghóditott ország ipara nem állítható át a kizsákmányolást végrehajtó ország hasznosítási rendszerére. Franciaországot 1940 júniusától próbálták pacifikálni a németek de lassan ment az annexió a helyiek ellenállása miatt. Egy év után sem volt teljes, így a Barbarossa idejére messze nem tudták kisajtolni a francia iparból szinte semmit.

Másodszor: egy ilyen átállitás nagyon körülményes folyamat. A hóditóknak minden vezetői poziciót át kell venniük, mindenhová ellenőröket tenniük, áttekinteniük megtanulniuk az adott ország körülményeit.

Harmadszor a rengeteg szabotázs eleve kizárja a maradéktalan kihasználást. Stb stb

AngeI 2020.06.26. 19:49:42

@Argus_: A meghódított területek munkásai ott szabotálták a termelést ,ahol tudták. Kivéve a cseheket..

AngeI 2020.06.26. 19:51:33

@Vlagyimir Iljics: Energiahordozóknak , és sok alapanyagnak(Pl. mangán) igencsak szűkében voltak. Míg ugye a SZU-ban a teljes Mengyelejev-féle periódusos rendszer adott volt..:)

dr. mesterséges színezék 2020.06.27. 15:25:38

@pityókabort Vráncsábó ócsón: Irgalomattyanehaggyel, persze!
Köszi!
Csak a velünk élő napi goebbelszizmusokkal tudom magyarázni ezt a kapitális bakit.

dr. mesterséges színezék 2020.06.27. 15:40:49

@Argus_: A fentebb linkelt YT videó a német logisztikáról sokat elmond arról, hogy mit nyertek a réven és mit veszítettek a vámon az európai rekvirálásokkal. A már egyébként is rémálomszerűen sokszínű wehrmachtos gépparkból olyan diverzifikált menazséria lett, ami szembement azzal, amivel az egész modern ipar elkezdődött: a szabványosítással.

dr. mesterséges színezék 2020.06.27. 16:12:59

Belecsaptak a lecsóba - egymásra halmozva tervek, a terveket tényekre váltással megbízottak gondolatai: www.youtube.com/watch?v=Uzns-YF1I60

AngeI 2020.06.27. 22:59:47

@dr. mesterséges színezék: Alapvetően nem emiatt vesztettek, hanem mert Hitler rossz húzásai miatt nem használták ki a ziccereiket, és nem tudták lezárni legalább az egyik frontot '42 végéig.

Disztopia 2020.06.29. 17:04:38

Dávid és Góliát harca volt 1942-től.

AngeI 2020.06.29. 23:42:34

@Stavros.: DáviD és Góliát harcát ki is nyerte végül? :)

Buchhalter 2020.06.30. 15:50:14

@pityókabort Vráncsábó ócsón: szerintem nem.Minden nagy hatalom a végsőkig elmegy.Akár bele is pusztulva.Ha a vezető és az őt seggnyaló klikk megszállott ,az emberi életek korlátlan feláldozása is simán megy.A II Világháború egyik pozitív következménye,hogy ma már a szélesebb néprétegek nem hajlandóak csak úgy a vágóhídra menetelni.Európa nagy részében biztos!

Control. 2021.02.19. 23:04:39

A poszt legelső térképe mutatja, hogy a Barbarossa-terv a kitűzött, eredeti célhoz képest mekkora bukás lett valójában.
süti beállítások módosítása
Remete